Перейти к содержимому


Фотография

Шесть заявлений и шесть ответов. К собранию 30 сентября.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 110

#21 UA2FCB

UA2FCB

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 7 сообщений

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 18:03

Сегодняшняя ситуация в Калининграде ,очень похожа на случай начавшийся в 70х прошлого столетия.Особенно началом и концом. Начав работать в Радиошколе,я с обычным энтузиазмом начал  агитировать в радиолюбительство.И вдруг, известный DX вик в Калининграде UA2EC, Левитан   сказал мне "Зачем ты Виктор это делаешь? Чем нас меньше,тем лучше"Я был удивлен,услышав такое от известного UA2EC.Мне кажется такая идея сейчас и у членов СРР.Затем в 1992 году,Левитан на собрании радиолюбителей,я был в море,пожаловался,что я на КВ договаривался и общался с врагами -немцами и приглашал их в гости.С этого года  DK4JF был много раз у меня в гостях.А Левитан через несколько лет после этого уехал в Германию жить.Я его провожал,мне сказал уезжает в Литву. И там не смог ни разу выйти в эфир,таковы там жесткие законы и вскоре там умер. Вот таков конец.



#22 RT6C

RT6C

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 86 сообщений

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 18:25

Будучи курсантом мореходки, через Сашу Боровика UA2FFL познакомился с Григорием Левитаном - UA2EC. 

Потом запросто бегал к Нему домой, познавать науку радиолюбительства. Одни положительные воспоминания о этом человеке.



#23 omron

omron

    Продвинутый пользователь

  • REGISTERED
  • PipPipPip
  • 410 сообщений

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 20:06

 сказал мне "Зачем ты Виктор это делаешь? Чем нас меньше,тем лучше

Абсолютно, слово в слово, сказано  мне было сослуживцем в начале девяностых.Вот откуда берутся такие? Подозреваю, что таких "у руля" до х... и больше с их фцп, срр, егэ и т.д. и т.п. 


RA2FGK


#24 RN2FG

RN2FG

    Продвинутый пользователь

  • REGISTERED
  • PipPipPip
  • 59 сообщений

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 23:17

В радиолюбительство пришел в 1978 году в качестве оператора коллективной станции в 32 школе UK2FAD (ex UA2KBD) с позывным UA2 125 480. Тогда же вступил в члены ДОСААФ. Членскую книжку, как сувенир, сохранил до сих пор. Последняя отметка об уплате членских взносов стоит там за первый квартал 1992 года, первая 1978 год. C 1979 по 1984 учился в КВИМУ. В этот период работал и с коллективки ДОСААФ, прогуливая пары ( Амнуэль Борис Давидович UA2FBM угощал чаем), и с коллективки КВИМУ ( Горбатюк Николай Дмитриевич UA2CM до 3го курса уговаривал перейти с судомеханического на радиотехнический факультет) и из школы (  Бирюков Леонид Игнатьевич UA2DU всегда давал радиодетали от спонсора Союз Газ Автоматика для новых конструкций). И никто никого не делил на наш не наш. В этот же период (когда я в 1980 получил позывной UA2FES) Ляпин Владимир Иванович UA2AW говорил мне: да что ты молодой парень в пустую тратишь время на это никчемное увлечение. А спустя годы, он опять вернулся, все вернулось на круги своя. Думаю и сейчас все встанет на свое место, поскольку делят, на мой взгляд, только амбиции. Хотя вроде и не пацаны уже. Может время такое. Но хотелось бы, что бы быстрее вернулось то время, когда просто собирались во вторник вечером, обменивались информацией об интересных связях, с гордостью показывали полученные QSL и спрашивали друг друга: а WJ уже был, а FAL и FEL сегодня будут? 73! RN2FG


Сообщение отредактировал RN2FG: 04 Октябрь 2017 - 23:19


#25 r2fbm

r2fbm

    Продвинутый пользователь

  • REGISTERED
  • PipPipPip
  • 518 сообщений

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 23:53

""""поскольку делят, на мой взгляд, только амбиции"""""

 

Принципиально не согласен с данным  утверждением. Какие могут быть амбиции у людей вынужденных организовать "Калининградский радиоклуб" для доступа на коллективку в помещении принадлежащем, по сути, государству.

Здесь просто ОТСУТСТВУЕТ МОТИВ для амбиций. Делить НЕЧЕГО тут.

 

 

А как  заметил создатель этого топика руководитель СРР:  

""""""""""""""""""Создано первичное отделение ДОСААФ — структурное подразделение РО ДОСААФ России Калининградской области, которое может жить исключительно по Уставу ДОСААФ России и не имеет никаких прав на сношения с внешним миром: своего названия, печати, бланков у него нет и не будет.""""""""""""""""""

Во как.

 

 

И таких желающих вступить в Досааф на первом же собрании 30.09.2017 оказалось в 2,5 раза больше, чем членов СРР


Сообщение отредактировал r2fbm: 05 Октябрь 2017 - 00:13


#26 igor_me

igor_me

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 295 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2017 - 00:03

"И таких желающих вступить в Досааф на певом же собрании"

Вообще по сути, думается, у доброй половины народа это было чисто протестное решение. "Мы тут собрались все вместе против них". И сам так наверно иногда делал по каким-то вопросам, хотя стараюсь избегать. По типу - объёдинится с меньшим злом против большего... Правда честно почти никто обычно не признаётся в таком...



#27 r2fbm

r2fbm

    Продвинутый пользователь

  • REGISTERED
  • PipPipPip
  • 518 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2017 - 00:12

Ну тут уж совсем странное утверждение.

 

Одни объединились в БОооЛЬШЕЕ зло, другие в МЕНЬШЕЕ. 

Причем никто НАСИЛЬНО никуда никого не загонял.

Зачем же тогда вообще люди пришли о объединились за целых 130 рублей.?

 

Ну нет логики в таких размышлениях.

 

Погодите. А ведь выступающие на собрании ( видео в соседней ветке) об этом и говорят. И не один говорит..

Есть смысл их послушать.


Сообщение отредактировал r2fbm: 05 Октябрь 2017 - 00:16


#28 igor_me

igor_me

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 295 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2017 - 00:25

Слушал, смотрел.

О чём говорят, что объёдинились на протестном принципе?

"Зачем же тогда вообще люди пришли о объединились за целых 130 рублей"

"Зри в корень", как говорил Козьма, понимаете-ли, Прутков.

Они и говорят, что последней каплей стали проблемы с доступом на коллективку. Вот он значит повод, потом стали уже толкать речь о возрождении клуба, о молодёжи и т. п. , но это ПОТОМ.

 "Зло" заключается в том, что для того чтобы реализовать вроде законное право доступа ВСЕХ радиолюбителей (вроде же оно законное, так?) - ПОНАДОБИЛОСЬ стать ячейкой ДОСААФ, вступить в эту ячейку, пробашлять денежку (сейчас разговор не о сумме, а о факте). Думается что ИЗНАЧАЛЬНО, когда была проблема только с доступом, ДАЛЕКО НЕ ВСЕ хотели заходить ТАК ДАЛЕКО. А почему? А там проскакивало на видео, потому что у нас если ты "без бумажки" и "не в ячейке" - тебе трудно добится СПРАВЕДЛИВОСТИ. Ну а если мы теперь с бумажкой, у нас много членов (они же НЕчлены, а кое-где проскакивали даже МНОГОчлены) - ТЕПЕРЬ нас-то будут слушать, теперь мы "всех порвём". Понятно, что никто насильно в принципе не тянул, но как минимум, по моим наблюдениям - заманивали + срабатывал "стадный инстинкт"...



#29 Алексей

Алексей

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 262 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2017 - 00:34

 

 сказал мне "Зачем ты Виктор это делаешь? Чем нас меньше,тем лучше

Абсолютно, слово в слово, сказано  мне было сослуживцем в начале девяностых.Вот откуда берутся такие? Подозреваю, что таких "у руля" до х... и больше с их фцп, срр, егэ и т.д. и т.п. 

 

 

Интересный факт...

Когда я на работе, делился опытом с новичками, один из коллег, после, задал мне вопрос - "а зачем ты это делаешь? тебе за это что, платят?"...

 

з.ы.

" Вот потому, что вы говорите то, что не думаете и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите. И вообще, весь этот горький катаклизм, который я тут наблюдаю… и Владимир Николаевич тоже…"



#30 igor_me

igor_me

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 295 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2017 - 00:51

Это откуда цитата? Вроде слышал уже? Кин-Дза-Дза?



#31 r2fbm

r2fbm

    Продвинутый пользователь

  • REGISTERED
  • PipPipPip
  • 518 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2017 - 00:51

""Думается что ИЗНАЧАЛЬНО, когда была проблема только с доступом, ДАЛЕКО НЕ ВСЕ хотели заходить ТАК ДАЛЕКО."

 

Да никто никуда не хотел заходить, кроме коллективки.  Да, другово пути не было. Пришлось организовать.

А когда люди посветившие этому хобби полжизни узнали, они не только поддержали, но высказали свое мнение. Вспомнили историю радиоклуба. Это Вы на видео  и видите.  А вот чего на видео нет в принципе, так это стадного инстинкта. И были люди которые посидели, послушали согласились и не стали вступать. Это совершенно нормально.

 

"""""ТЕПЕРЬ нас-то будут слушать, теперь мы "всех порвём"""""

 

Ни слов не мыслей таких не было вообще. Все на записи. Некого рвать. Дайте людям в стенах "госучреждения" заняться любимым хобби. И все.

 

 """""Зло" заключается в том, что для того чтобы реализовать вроде законное право доступа ВСЕХ радиолюбителей (вроде же оно законное, так?) - ПОНАДОБИЛОСЬ стать ячейкой ДОСААФ"""""

 

Вот здесь согласен полностью. Ситуация неправильная в корне получается


Сообщение отредактировал r2fbm: 05 Октябрь 2017 - 01:01


#32 Алексей

Алексей

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 262 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2017 - 00:52

Это откуда цитата? Вроде слышал уже? Кин-Дза-Дза?

Ку! Конечно!



#33 igor_me

igor_me

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 295 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2017 - 00:54

"Вот здесь согласен полностью"

"Да никто никуда не хотел заходить, кроме коллективки. "

Ну вот, всё понятно, сами признались... Более вопросов нет....

"Если ты не идёшь на коллективку, коллективка ИДЁТ К ТЕБЕ"

СТРАШНЫЙ СОН РАДИОЛЮБИТЕЛЯ, ГЫ-ГЫ.

Сорри за оффтоп...



#34 r2fbm

r2fbm

    Продвинутый пользователь

  • REGISTERED
  • PipPipPip
  • 518 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2017 - 01:08

Как Вы умудрились из вот этой информации 

 

 """""Зло" заключается в том, что для того чтобы реализовать вроде законное право доступа ВСЕХ радиолюбителей (вроде же оно законное, так?) - ПОНАДОБИЛОСЬ стать ячейкой ДОСААФ"""""

 

Вот здесь согласен полностью. Ситуация неправильная в корне получается

 

сделать такой вывод

 

"Вот здесь согласен полностью"

"Да никто никуда не хотел заходить, кроме коллективки. "

Ну вот, всё понятно, сами признались... Более вопросов нет....

"Если ты не идёшь на коллективку, коллективка ИДЁТ К ТЕБЕ"

 

Да и НЕСКОЛЬКО раз на видео собрания ДИКЛАРИРОВАЛАСЬ цель....ТОЛЬКО ДОСТУП ВСЕМ без ограничений членства в любых организациях. Это базовые принципы этого хобби. Полная добровольность вступления.ПОЛНАЯ ДОБРОВОЛЬНОСТЬ. Найдите в записи собрания ХОТЬ ОДНО ограничение. 

 

Но в него хобби калининградского сообщества врезалась московская коммерция в лихие 90 тые. 

 

И перечитайте множество ограничений в записках руководителя СРР в начале топика.

Можно вспомнить неоднократные слова руководителя РО СРР в начале топика "Члены СРР своими взносами обеспечивают зарплату сотрудников Центрального бюро............ Халявщиков в СРР не любят."  

Вот и не получилось реализовать право доступа "без взносов  в Центральный аппарат " сидящий в Москве.


Сообщение отредактировал r2fbm: 05 Октябрь 2017 - 01:16


#35 Канифолька

Канифолька

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 3 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2017 - 02:30

Прошу извинить, но объясните непосвященному следующее.

Коллективная радиостанция и радиоклуб физически базируются в здании ДОСААФ на ул. Озерной?

ДОСААФ, насколько известно, государственная оборонно-спортивная организация, которая финансируется из бюджета, и сама зарабатывает средства через оказание образовательных услуг.

СРР - самостоятельная общественная организация, со своими целями и задачами, со своим руководством, бюджетом и имуществом, и Центральным Аппаратом.

Как мы видим, на некотором этапе развития представители СРР договорились с ДОСААФ о совместной работе и, образно говоря, поселились в здании на Озерной. Спорные вопросы во взаимоотношениях, вероятно, разрешались через договоренности, но в определенный момент это перестало работать. Причина этого примерно понятна.

С одной стороны, СРР  превратилась в коммерческую организацию, вследствие чего любые действия в ее сфере должны в полной мере оплачиваться (взносы, доступ в помещение, экзамены, почта и т.д.). С такой тенденцией не будет преувеличением спрогнозировать, что СРР хотел бы заиметь административно-лицензионные функции с обязательной оплатой, но без возможности их обойти (наподобие техосмотра, ОСАГО, ЕГЭ, охотничьих билетов, регистрации плавсредств и т.п.). Соответственно, основной критерий для взаимодействия с СРР - платежеспособность субъекта, а не его увлеченность видом спорта. Отсюда и нежелание местного руководства СРР общаться с остальными радиолюбителями, поскольку не желающий платить клиент не должен занимать время. Нет денег - нет услуг. Однако опасность потери материальных ресурсов является стимулом к дискуссии и вызывает быструю реакцию.

С другой стороны, ДОСААФ ориентирован не на коммерцию, а на продвижение военно-патриотического образования в массы. Поскольку учредителем ДОСААФ является государство, такая тенденция имеет смысл - необходимо готовить будущих радистов, водителей, стрелков, летчиков и т.д., несмотря на наличие у них платежеспособности. Возможно, в ущерб качеству (устаревшая техника, юридическая неповоротливость) со скрипом реализуется принцип - каждый гражданин должен поучиться, поработать в эфире, получить консультацию. Недостатки технологии и организации ДОСААФ традиционно компенсирует энтузиазмом отдельных увлеченных лиц, двигаемых идейным обеспечением, а не финансовым. Длительное время ДОСААФ в некотором роде плохо стоял на ногах, но сейчас государство поднимает свою структуру. 

В определенных условиях пути этих организаций объективно расходятся.

Здесь и зададим основной вопрос. Почему СРР и ДОСААФ не оформят развод, раз сила трения уже не компенсируется общими интересами? 

СРР вполне может арендовать помещение в черте города и обустроить там свой радиоклуб, антенное хозяйство и аппаратуру, организовать свое почтовое бюро и осуществлять уставную деятельность. Это невозможно?

Может быть, есть некоторые тонкости вопроса - СРР заберет аппаратуру, антенны, квалифицированных операторов, техников, без которых радиоклуб на Озерной останется с пустыми руками, чтобы начинать все с нуля?



#36 r2fbm

r2fbm

    Продвинутый пользователь

  • REGISTERED
  • PipPipPip
  • 518 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2017 - 03:25

Вы совершенно точно поняли суть происходящего.

 

Одно незначительное замечание

"С одной стороны, СРР  превратилась в коммерческую организацию"

СРР изначально была такой. Все это ее руководитель рассказал в опусе в начале топика.

 

Но есть одно но,

 

"В определенных условиях пути этих организаций объективно расходятся.

Здесь и зададим основной вопрос. Почему СРР и ДОСААФ не оформят развод, раз сила трения уже не компенсируется общими интересами? "

 

С точки зрения коммерции московских учредителей СРР -пути "однозначно финансово не совпадают", а вот с точки зрения членов регионального СРР- по иному. Они заслуженные в радиоспорте люди, к сожалению, используемые функционерами СРР в своих коммерческих целях. Одно то, что отчетности РО СРР никто никогда не видел уже МНОГОЕ  говорит. Даже сейчас в конфликтных условиях ТОЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО членов СРР и их списки неизвестны ( информация на сайте не актуальна ).

Мягко говоря, коммерческая тайна здесь основа всего бизнеса СРР, а радиоспорт  это спорт.  Какие в спорте могут быть ТАйны.???

 

И НИКТО и НИКОГДА не ставил между ними и руководством СРР знак равенства. Ни ОДНОГО слова претензий в их сторону не прозвучало в эти конфликтные времена.

 

И сейчас НИКТО и НИКОГДА  ДАЖЕ НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ ( кроме руководителей СРР) о каких то ограничениях в радиоспорте для любых радиолюбителей, независимо от их мыслей, взглядов и членства где либо.  Как хорошо сказал на собрании UA2FB: "в к помещение коллективной радиостанции доступ открыт всем: членам и не членам, розовым и голубым, всем кто любит радио".

 

И еще чуть.

 

"""Может быть, есть некоторые тонкости вопроса - СРР заберет аппаратуру, антенны, квалифицированных операторов, техников, без которых радиоклуб на Озерной останется с пустыми руками, чтобы начинать все с нуля?""""

 

Сейчас в списках "Калининградкого радиоклуба ДОссаф" уже насчитывается 10 чемпионов СССР и Мира в разных категориях.  Недостатка в аппаратуре и "сопутствующем железе" нет в принципе. Даже наоборот, существуют четкие планы существенно модернизировать устаревшую технику что там сейчас находится. Это только вопрос времени. Кроме того ДОССАФ предложил помощь в оснащении коллективки и открытия коллективки в Черняховске, что конечно нами приветсвуется.

В настоящий момент группа активных коллег "Калининградского Радиоклуба " ДОССАФ уже смонтировала и запустила ТРИ радиолюбительских репитера, доступ через которые открыт любому радиолюбителю региона. В планах установка сети репитеров с выходом на восток области. Информация на сайтах UC2k.ru и здесь.

 

Приходите в "Калининградский Радиоклуб" на Озерную.

Двери открыты всем без исключения.


Сообщение отредактировал r2fbm: 05 Октябрь 2017 - 03:54


#37 R2FAF

R2FAF

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • 918 сообщений
  • ГородКалининград

Отправлено 05 Октябрь 2017 - 11:41

Порядок приема квалификационных экзаменов для радиолюбителей Тульской области



Президиум Союза радиолюбителей России утвердил Положение о порядке проверки эксплуатационной и технической готовности радиооператоров любительской службы в Союзе радиолюбителей России, а также единые экзаменационные материалы в виде тестов, содержащих вопросы и ответы, по четыре на каждый вопрос, из которых только один является правильным. Они выполнены в виде исполняемых файлов. Материалы соответствуют рекомендациям СЕПТ и со 2 июня 2012 года являются обязательными для использования всеми квалификационными комиссиями СРР. 
Квалификационная комиссия работает в 1-й и 3-й четверги месяца с 17.30 час. и по субботам (по предварительной договоренности) 
Вопросы и предварительная запись: srr71@bk.ru 

Экзамен в Тульском РЧЦ будет приниматься сотрудником РЧЦ в рабочее время за плату: 
- рассмотрение представленных материалов, за одну заявку 56 рублей
- проверка соответствия эксплуатационной и технической готовности Заказчика минимальным требованиям, предъявляемым к операторам любительской службы 4,3,2 категории - 560 рублей
- проверка соответствия эксплуатационной и технической готовности Заказчика минимальным требованиям, предъявляемым к операторам любительской службы 1 категории - 1120 рублей
- оформление протокола проверки соответствия эксплуатационной и технической готовности Заказчика минимальным требованиям, предъявляемым к операторам любительской службы, за один протокол - 112 рублей
ИТОГО за сдачу экзамена, в зависимости от рассматриваемой категории - от 728 до 1288 рублей 

Приём экзаменов в ЦФО один день в неделю - четверг
Телефон для справок +7(4872)25-24-95 с 9 до 18 часов обед с 12 до 13 часов. 

 

http://www.tularadio.ru/?pg=content/kvalifikac-ekzamen


R2FAF


#38 RT6C

RT6C

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 86 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2017 - 11:52

Вот он государственный подход  в приеме экзаменов в обход СРР , уже в Туле налажен. РЧЦ ведь государственная структура .

Мы Я понимаю стремимся пойти  тем же путем ?



#39 ua2fb

ua2fb

    Продвинутый пользователь

  • REGISTERED
  • PipPipPip
  • 102 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2017 - 12:03

В радиолюбительство пришел в 1978 году в качестве оператора коллективной станции в 32 школе UK2FAD (ex UA2KBD) с позывным UA2 125 480. Тогда же вступил в члены ДОСААФ. Членскую книжку, как сувенир, сохранил до сих пор. Последняя отметка об уплате членских взносов стоит там за первый квартал 1992 года, первая 1978 год. C 1979 по 1984 учился в КВИМУ. В этот период работал и с коллективки ДОСААФ, прогуливая пары ( Амнуэль Борис Давидович UA2FBM угощал чаем), и с коллективки КВИМУ ( Горбатюк Николай Дмитриевич UA2CM до 3го курса уговаривал перейти с судомеханического на радиотехнический факультет) и из школы (  Бирюков Леонид Игнатьевич UA2DU всегда давал радиодетали от спонсора Союз Газ Автоматика для новых конструкций). И никто никого не делил на наш не наш. В этот же период (когда я в 1980 получил позывной UA2FES) Ляпин Владимир Иванович UA2AW говорил мне: да что ты молодой парень в пустую тратишь время на это никчемное увлечение. А спустя годы, он опять вернулся, все вернулось на круги своя. Думаю и сейчас все встанет на свое место, поскольку делят, на мой взгляд, только амбиции. Хотя вроде и не пацаны уже. Может время такое. Но хотелось бы, что бы быстрее вернулось то время, когда просто собирались во вторник вечером, обменивались информацией об интересных связях, с гордостью показывали полученные QSL и спрашивали друг друга: а WJ уже был, а FAL и FEL сегодня будут? 73! RN2FG

Михаил, ты как будто и про меня написал :) Да, я прекрасно помню те времена. Чуть ли не каждый день бегали на почту, спрашивая пришла почта в радиоклуб или нет. Вспоминаю ощущения когда она приходила, тащили на себе упаковки перевязанные бечевкой, бежали в радиоклуб, чтобы отсортировать, побыстрее найти свои QSL-ки .....

 

Конечно же всё встанет на своё место. Ведь мы и предлагаем возродить ДЛЯ ВСЕХ без дурацких ограничений и придирок. Именно ДУРАЦКИХ !!! Никто не убедит меня в обратном.

 

73 Дмитрий 



#40 UB2FCB

UB2FCB

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 409 сообщений
  • ГородКалининград

Отправлено 05 Октябрь 2017 - 12:03

Вот он государственный подход  в приеме экзаменов в обход СРР , уже в Туле налажен. РЧЦ ведь государственная структура .
Мы Я понимаю стремимся пойти  тем же путем ?

В РЧЦ давно все налажено. Я сдавал экзамен в августе на третью категорию - все отлично и без проблем было.
Только цены выше оглашены устаревшие вероятно, так как сейчас сдача стоит около 1350 до второй категории, а на первую 2200 вроде, если память не изменяет.




Счетчик PR-CY.Rank
© 2008-2018